Arms vs Fury

Макс пишет:На самом деле, разница фурика и армса на кукле значительно вырастает в рейде, потому что там тот и тот получают баффы на крит и мастери. Хасту и статы рассматривать не будем.

Крит и мастери фурика - это адовый прирост, тот и другой стат у него весят выше силы при относительно приличном гире.

Крит и мастери армса - это такой себе приростик. Приятный, но не титанический. Крит при приличном гире весит чуть выше силы, мастери - значительно ниже.

Оттуда и рост разницы от куклы к рейду.

http://www.simulationcraft.org/reports/Raid_T16H.html#player26

Constant Buffs
amplified
attack_power_multiplier
attack_speed
battle_stance
cooldown_reduction
critical_strike
mastery
spell_haste
spell_power_multiplier
stamina
str_agi_int

Симкрафт считает под фуллбаффами.

Макс пишет:Что касается рассуждений о сложности спеков — они, действительно, несколько неинтересны.

Я могу сказать, что у саб-роги, фурика или, например, фаер-мага ротация несложна. Но смогу ли я отработать её в боевых условиях с минимальными ошибками? Вряд ли. А если ошибок много - дамаг в этих спеках катится вниз по наклонной. Не то что катится, даже, а пикирует в пропасть.

Этого нельзя сказать, например, о мутике, армсе или фрост-маге. Это приятные спеки, простые в освоении, отлично подходящие для казуальных или начинающих игроков. Другое дело, что они не позволяют выжать из класса максимум.

Из класса или из гира? В 520 без 4хТ16 можно сколько угодно выжимать фаера, лучше фроста он дамажить будет вряд ли.

То, что в хорошем гире смысл в армсе пропадает, я не спорю. Но его еще нафармить надо, гир этот.

Макс пишет:Мне, как РЛ, неприятен каждый фрост-маг, мутилейт-рога или армс-вар в рейде, потому что человек сознательно выбирает спек проще и слабее, при наличии действительно мощных альтернатив на том же персонаже. Я считаю это нежеланием делать вклад в общее дело, потому что многие в рейде выжимаются как могут, а некоторые, вот, на фростмагах слакают, да ещё и ошибки совершать умудряются   

По идее, от ДД в рейде требуется дать проходной дпс и не умереть по своей вине, плюс, возможно, выполнить еще какие-то возложенные задачи (конвейер, слить капли и т.п.). Какая разница, в каком спеке человек это делает, если он это делает? Ибо то, что в теории какой-то спек дамажит лучше, еще не значит, что этот человек в этом спеке будет дамажить лучше. Пример лока выше приводили.

Макс пишет:Есть, конечно, классы, которые вынужденно загнаны в условия "фростмага" на данный момент. Это элемы, хантеры, или, например, рыцари смерти. Там уже сложно судить об отдаче по выбору спека - нужно наблюдать поведение игрока в рейде.

После того, как я поиграл плотно фростмагом, я понял, что он не такой "однокнопочный", как его пытаются представить. Им куча народу в 3 кнопки играет, факт, но не более того.

Вот, например, можно зайти в логи Малкорок-10н и посмотреть там. И фаер, и аркан практически ничего не выигрывают у фроста там, где бой длится хотя бы 2-3 минуты. Топдпс фроста получен при длительности боя 2-38, это ж ужас (для фроста).

Перевожу: Рассуждать о сложности спеков дело не благодарное.
От дд в рейде требуется дать максимальный возможный дпс, только проходной дпс не интересует.
Еще раз повторюсь нету простых или не просты классов. Есть классы которые лично ты интуитивно понимаешь или наоборот, соответственно результат будет такой же.

Тема стала не информативной.

kv_ пишет:Из класса или из гира? В 520 без 4хТ16 можно сколько угодно выжимать фаера, лучше фроста он дамажить будет вряд ли.

Я веду речь об актуальном гире. Игрок с несколькими дамажащими спеками всегда должен выбирать лучший. Не может - не может рассчитывать и на стабильное место в рейде, я буду искать других игроков его класса.

kv_ пишет:По идее, от ДД в рейде требуется дать проходной дпс и не умереть по своей вине, плюс, возможно, выполнить еще какие-то возложенные задачи (конвейер, слить капли и т.п.). Какая разница, в каком спеке человек это делает, если он это делает? Ибо то, что в теории какой-то спек дамажит лучше, еще не значит, что этот человек в этом спеке будет дамажить лучше. Пример лока выше приводили.

От ДД требуется быть лучшим по дамагу и идеально выполнять все рейдовые задачи. У меня. У других может быть по-другому. От лока из примера выше я не требую других спеков, потому что в своём он уделывает их. В любом случае, это временная ситуация, ибо буду требовать и дестро, и аффли. Кроме того, лок из примера выше знает, что он делает, а не "ой, у меня не получается играть другими спеками, нужно убедить окружающих, что армс/фростмаг/мутик - лучший".

kv_ пишет:После того, как я поиграл плотно фростмагом, я понял, что он не такой "однокнопочный", как его пытаются представить. Им куча народу в 3 кнопки играет, факт, но не более того.

Он "однокнопочный". То есть, кнопок, конечно, прилично, но они не требуют ни реакции, ни вникания, как такового. И он хуже двух остальных спеков, что критично. Просто хуже, без "но". В текущем контенте, конечно.

kv_ пишет:Вот, например, можно зайти в логи Малкорок-10н и посмотреть там. И фаер, и аркан практически ничего не выигрывают у фроста там, где бой длится хотя бы 2-3 минуты. Топдпс фроста получен при длительности боя 2-38, это ж ужас (для фроста).

Меня не интересуют результаты нормал-логов.

Рак на горе свистнул, ждем падения неба на землю. Вчера упал второй двуручник за 2 КД. И я его даже сроллил! Красный уголок пополнился.

Макс, я понимаю, что тебя интересуют только люди в актуальном гире и логи только ХМ. И с самого начала я ни разу не спорил, что при актуальном (т.е. хорошем, подходящем) гире есть спеки, которые однозначно профитнее. Действительно, человек, который этим не пользуется, выглядит несколько странно.

Мой поинт изначально был в том, что для плохого гира приоритет спеков уже не столь очевиден. Именно это я ожидал услышать от вара в изначальной заявке (я фурик, а не армс, потому что илвл 573, у меня есть весь необходимый гир, и в текущем патче хорошо одетый фурик профитнее армса).

Тогда что тебе мешало это сказать? Ты говорил что угодно, кроме этого. В том числе и бредни про то, что мол армсы в логах играть не умеют, свежеапнуты, свежеспекнуты, в пвп шмоте потому и дамага нет.
То что армс на этапе одевания будет сильнее фури - это прописная истина, ибо нет крита = нет исступления, значит нет проков выпада, нет ярости и нет урона.
Ну и опять же, есть гирозависимые спеки, вроде фури, фаермага, а есть не гирозависимые (привет армс). То, что спек более выгоден с дырой на попе не делает его более пригодным (кстати даже при 540 вещах можно собрать примерно 30% крита, что как бы намекает).
При таком раскладе, когда в этом гире (при сборе базовых 30% крита) фури ещё не наносит урона больше, чем армс, но уже и не отстаёт от него выгоднее начинать рейдить именно в фури (а учитывая то, какой мелкий гир для этого нужен, это почти сразу) дабы привыкать к спеку и минимизировать затыки с прожимом кнопок, которых первое время будет более чем дофига.

Я только одного момента понять не могу вот. По факту никаких серьёзных фиксов спека не было. В т14 максимально возможным бисовым шмотом считался 518, в т15 549, в т16 580 (588?). И если в 549 уже видно явное доминирование неистовства над оружием, то чем фурик был лучше армса на старте контента для меня загадка (крита было так или иначе мало, дай бог 20-23% собрать).

А в Т14/Т15 он и не был лучше армса - примерно наравне. Почему? Привет, сетбонусы.

Сайт симкрафта - редиски, убрали симуляции старых типов. Проверить не получилось ))

Кель пишет:Тогда что тебе мешало это сказать? Ты говорил что угодно, кроме этого. В том числе и бредни про то, что мол армсы в логах играть не умеют, свежеапнуты, свежеспекнуты, в пвп шмоте потому и дамага нет.
То что армс на этапе одевания будет сильнее фури - это прописная истина, ибо нет крита = нет исступления, значит нет проков выпада, нет ярости и нет урона.

Открываем первую страницу этой темы. Видим там такую мою фразу:

В адекватных гильдиях воины одеты, у них нет причин играть в армсе в пве.

Кто же тогда играет в армсе? Те, кто свежеапнуты, свежеспекнуты, в фиговом (в т.ч. пвп) шмоте и т.п. Вот с них и получаются те логи, к которым Stimp апеллирует. Пример такого армса (топ3 10н Малкорок) я в этой теме привел, даже искать не пришлось.

Кель пишет:Ну и опять же, есть гирозависимые спеки, вроде фури, фаермага, а есть не гирозависимые (привет армс). То, что спек более выгоден с дырой на попе не делает его более пригодным (кстати даже при 540 вещах можно собрать примерно 30% крита, что как бы намекает).

Это при условии, что у тебя шмот не танковский. А если танковский, то у тебя и в 560 AMR будет рекомендовать во все слоты крит напихать для фуриспека, игнорируя сокетбонусы. Воин, к сожалению, крайне уныл в этом смысле, это не из медведя в кошку спекаться.

Кель пишет:При таком раскладе, когда в этом гире (при сборе базовых 30% крита) фури ещё не наносит урона больше, чем армс, но уже и не отстаёт от него выгоднее начинать рейдить именно в фури (а учитывая то, какой мелкий гир для этого нужен, это почти сразу) дабы привыкать к спеку и минимизировать затыки с прожимом кнопок, которых первое время будет более чем дофига.

Начинать рейдить выгоднее всего в танке, ибо в ДД сегодня даже во флекс требуют мрачный гир, не говоря о нормале. Когда дело дойдет до ХМ, дойдет и до респека/оффспека (раньше он, в сегодняшних реалиях, не требуется, лично проверял).

Когда ты спекаешься в ДД из танка, у тебя нет ни одной ДД-трини (ибо даже на мейнспек трини фигово падают, а на оффспек такую редкость тебе и подавно никто не отдаст). Я, честно говоря, слабо себе представляю, как совместим бурстозависимый фури и 0 проковых тринек на полезные статы. Догадываюсь, что не очень.

Кель пишет:Я только одного момента понять не могу вот. По факту никаких серьёзных фиксов спека не было. В т14 максимально возможным бисовым шмотом считался 518, в т15 549, в т16 580 (588?). И если в 549 уже видно явное доминирование неистовства над оружием, то чем фурик был лучше армса на старте контента для меня загадка (крита было так или иначе мало, дай бог 20-23% собрать).

Дьявол кроется в деталях, я их выше описал. Не крит единый делает фури сильнее армса, а в целом правильный шмот.

"Долой серенькую действительность! Да здравствуют красочные миражи!"
Аврелий Марков

Вообще классная тема, зачитываюсь.  
В качестве увеселительной прогулки предлагаю в армсе выдать не меньше любого вашего фурика, а то и больше, на защитниках или галакрасе хм (без права на лут)

Tatao пишет:Вообще классная тема, зачитываюсь.  
В качестве увеселительной прогулки предлагаю в армсе выдать не меньше любого вашего фурика, а то и больше, на защитниках или галакрасе хм (без права на лут)

Странно. Пишешь, что зачитываешься, а не читаешь.

1. Было озвучено, что в рейде Ковен фурика нет;
2. Было озвучено, что шмот помойный. В таком можно претендовать на проходной дпс (возможно, с некоторым запасом), но никак не топовый.

А я читаю только те куски которые мне интересны.
И особенно меня увлекают мнения тех, кто собственно ни в одном из обсуждаемых спеков не играет =)

Ну да я так, любопытный наблюдатель =)

Tatao пишет:А я читаю только те куски которые мне интересны.

То есть, сообщение Келя, в котором про отсутствие фурика в рейде было, ты не читал. Ок.

Tatao пишет:И особенно меня увлекают мнения тех, кто собственно ни в одном из обсуждаемых спеков не играет =)
Ну да я так, любопытный наблюдатель =)  

Предположу, что это ты мне. Наверное, армори посмотрел. А 3500+ ХК в армори тебя не смутило? Или ты полагаешь, что я их в танке набрал?

Армори я твое не знаю, чтобы его смотреть.
И 3500+ ХК это, ей богу, не повод чтобы говорить хоть что-то, даже касательно пвп, не говоря уже о положении класса в пве. Это где-то недельку посидеть на рандом БГ, если я не ошибаюсь. Это, уж извини, вообще не опыт.
Я честно брал в прошлом сезоне свои бичовские 1600 в двойке, но я не считаю себя вправе рассуждать и делать какие-то заявления касательно пвп-составляющей игры за вара. А уж с 3500 ХК ну я не знаю...

Tatao пишет:Армори я твое не знаю, чтобы его смотреть.

То есть, ты сделал тонкий намек, что я не играю обсуждаемыми спеками, не глядя в армори, и читая тему по диагонали (или не читая ее вовсе). Ок.

Tatao пишет:И 3500+ ХК это, ей богу, не повод чтобы говорить хоть что-то, даже касательно пвп, не говоря уже о положении класса в пве. Это где-то недельку посидеть на рандом БГ, если я не ошибаюсь. Это, уж извини, вообще не опыт.  
Я честно брал в прошлом сезоне свои бичовские 1600 в двойке, но я не считаю себя вправе рассуждать и делать какие-то заявления касательно пвп-составляющей игры за вара. А уж с 3500 ХК ну я не знаю...

Будь добр, укажи, где именно я написал хоть слово о положении вара в пвп. Ах, я забыл, ты же тему не читал.

Чтобы понять, какой спек профитнее в пве с каким гиром, рейтинг не нужен.

А так, в целом, практика нас рассудит. Впереди выходные, была мысль целенаправленно спекнуться в ДД и посмотреть, что получится в фури и в армсе. Пока была одна толковая двуручка, ставил на победу армса. С двумя толковыми, как мне кажется, будет +- поровну (гир остальной все-таки очень фиговый). Дальше, по мере сбора гира, фурик будет отрываться. Скорее всего, причин играть в армсе действительно уже нет.

То есть, ты сделал тонкий намек, что я не играю обсуждаемыми спеками, не глядя в армори, и читая тему по диагонали (или не читая ее вовсе). Ок.

До прошлого поста - не делал. После указания опыта равного 3500 ХК - сделал на полном основании

Чтобы понять, какой спек профитнее в пве с каким гиром, рейтинг не нужен

Правильно. Нужен опыт и понимание причин и следствий.

Дальше, по мере сбора гира, фурик будет отрываться..

На Малкороке-да. Везде где есть аое, не являющееся бесполезной накруткой - нет.

Tatao пишет:

То есть, ты сделал тонкий намек, что я не играю обсуждаемыми спеками, не глядя в армори, и читая тему по диагонали (или не читая ее вовсе). Ок.

До прошлого поста - не делал. После указания опыта равного 3500 ХК - сделал на полном основании

То есть, если у человека мало ХК за вара, то ни одним ДД-спеком он толком не играл. Ок.

Tatao пишет:

Дальше, по мере сбора гира, фурик будет отрываться..

На Малкороке-да. Везде где есть аое, не являющееся бесполезной накруткой - нет.

Коробки 10н: топфури 330, топармс 328. Warcraftlogs. Что интересно, у армсов 2 показателя по 320+, потом 300 и меньше, у фуриков результаты лежат кучно, без дырок.

То есть, если у человека мало ХК за вара, то ни одним ДД-спеком он толком не играл. Ок.

Конкретно ХК тут не причем. Ты сам привел в качестве своего опыта 3500ХК. А я говорю что это не опыт а фуфло.
Есть сколько-то закрытых ХМ? Желательно не паровозов а с пробивкой? Если да - то это уже что-то, можно основываться на этом. На 3500 ХК основываться нельзя. Повторяю, их не я придумал, их ты выставил как показатель своего опыта игры дд-спеком

Коробки 10н: топфури 330, топармс 328. Warcraftlogs. Что интересно, у армсов 2 показателя по 320+, потом 300 и меньше, у фуриков результаты лежат кучно, без дырок.

Я бы не брал нормал вообще.
Чекни ранкинги на защитниках хм, галакрасе хм, были бы логи на клакси хм - думаю было бы тоже самое.
1. Везде, где есть возможность эффективно аоешить большую часть времени  - армс лучше и полезнее.
2.Везде где есть возможность неэффективно аоешить большую часть времени - армс лучше но бесполезнее (накрутить можно мама не горюй, без пользы для рейда, чисто из любви к искусству).
3. Везде где бой идет в соло таргет, или аое очень мало и быстро - лучше фурик.
4. В боях 50-50 аое\соло примерно то на то.

Боев 3 типа в текущем рейдовом контенте больше чем 1. Поэтому фурик в целом профитнее армса. Вот и все.

То, что ты так спокойно говоришь о том, что ты дашь выше нашего потенциального фури только подтверждает мои слова. Фури - скидбейзед спек. Армсом сможет даже моя бабуля сыграть.

Фури - скидбейзед спек. Армсом сможет даже моя бабуля сыграть.

Ну, судя по твоему описанию ротации армса - все таки не сможет.
Я собственно ничего против фури то не имею, сам сейчас мостли в этом спеке бегаю. Просто нужно понимать, что как такового тотального превосходства фури над армсом как спека над спеком нет. Есть просто ситуации, где первый гораздо более профитен чем второй, а есть наоборот. Ситуаций первого типа больше чем второго.
То что фури в целом и сложнее и интереснее армса - не поспоришь.

Моя "ротация армса" сильно утрированна, ты должен это понимать   . Но и спорить с тем, что большую её часть действительно занимает спам слема в колосс я думаю ты не станешь. Везде есть свои типсы и триксы. Я играю элемом, относительно простым в освоении спеком, но даже в нём есть множество мелочей. Всегда будет то, что будет отличать хорошего армса от плохого, равно как и элема, фрост мага итд.

Конкретно на тех боях, где армс выбивает фурика вниз по рекаунту - ротация сильно иная нежели спам слэма в колосс.
В солотаргет да, слэмоколосс. Но тут то как раз с фуриком равняться не получится. Да практически ни с кем из дд-спеков не получится =) в этом плане армс может побороться за почетный факел "днище этого контента".

И месседж, который я хочу передать - армс это хорошо, но только тогда, когда фуривару не нужно иметь оффспек танка.

И кстати Фиттекс таки прав. Комбо из грома, вихря и размашистых внизу на галакрасе дает больше чем комбо из энраги+вихрь. Хоть под фуллами хоть без. Хоть с бафом от глифованного паммела хоть без. В идентичном шмоте, с разницей ровно в одну пуху. Я проверял. И чем дольше живут адды, тем больше эти весы кренятся в сторону армса.

Tatao пишет:

То есть, если у человека мало ХК за вара, то ни одним ДД-спеком он толком не играл. Ок.

Конкретно ХК тут не причем. Ты сам привел в качестве своего опыта 3500ХК. А я говорю что это не опыт а фуфло.
Есть сколько-то закрытых ХМ? Желательно не паровозов а с пробивкой? Если да - то это уже что-то, можно основываться на этом. На 3500 ХК основываться нельзя. Повторяю, их не я придумал, их ты выставил как показатель своего опыта игры дд-спеком

Не надо переворачивать с ног на голову. Ты намекнул, что опыта игры нет. Я указал, что опыт игры есть. Теперь ты начинаешь придумывать какие-то ХМы с пробивкой, и 3.5к ХК тебе уже мало. То, о чем ты пишешь, - это мало опыта, достаточно опыта, много опыта, градации для людей, которые спеком играют.

В ХМы с пробивкой я пока только танком попал, если это важно. Что-то пробили, что-то траим, свою часть работы выполняю (рейд если и вайпается, то не из-за меня). Уверяю тебя, в любом ДД-спеке вара будет не сложнее, чем танком.

Tatao пишет:

Коробки 10н: топфури 330, топармс 328. Warcraftlogs. Что интересно, у армсов 2 показателя по 320+, потом 300 и меньше, у фуриков результаты лежат кучно, без дырок.

Я бы не брал нормал вообще.

Ты писал про превосходство армса в аое. Коробки 10н - нормальное такое аое, без страха и упрека. Крути-не хочу, уничтожай все, любой таргет полезен.

Да, я заметил, что армсвар со свежим топ2 результатом 570. Да, армс 580 тут должен выдать поболее, чем 330, особенно если в его группу кинуть 580 танка, 580 хила и двух вагонов (можно мертвых). Но, видимо, всем лень заморачиваться.

Tatao пишет:Чекни ранкинги на защитниках хм, галакрасе хм, были бы логи на клакси хм - думаю было бы тоже самое.
1. Везде, где есть возможность эффективно аоешить большую часть времени  - армс лучше и полезнее.
2.Везде где есть возможность неэффективно аоешить большую часть времени - армс лучше но бесполезнее (накрутить можно мама не горюй, без пользы для рейда, чисто из любви к искусству).
3. Везде где бой идет в соло таргет, или аое очень мало и быстро - лучше фурик.
4. В боях 50-50 аое\соло примерно то на то.
Боев 3 типа в текущем рейдовом контенте больше чем 1. Поэтому фурик в целом профитнее армса. Вот и все.

Вот с этим нисколько не спорю.

Ты писал про превосходство армса в аое. Коробки 10н - нормальное такое аое, без страха и упрека. Крути-не хочу, уничтожай все, любой таргет полезен.

Если под больших аддов открываются коробки - то да, армс даст больше чем фури. Если большой адд убивается в одиночку то бой вобщем то 50-50 между аое и солоцелью и тут уже по большому счету то на то и выйдет. Зависеть будет от нюансов.

Ты намекнул, что опыта игры нет. Я указал, что опыт игры есть.

А я говорю что это не опыт а фуфло.

Круг замкнулся.

Уверяю тебя, в любом ДД-спеке вара будет не сложнее, чем танком.

Был всеми тремя неоднократно. Правда в 10-ке. В 25-ке возможно ситуация иная. Для 10-ки это неправда.
Если говорить конкретно о сложности то в большинстве ситуаций будет примерно так
Фури>Прот>Армс
Сложнее протом чем фури будет только в ситуации когда надо соло простоять переходку малкорока. Там секундный слак это ваншот.

Tatao пишет:

Ты писал про превосходство армса в аое. Коробки 10н - нормальное такое аое, без страха и упрека. Крути-не хочу, уничтожай все, любой таргет полезен.

Если под больших аддов открываются коробки - то да, армс даст больше чем фури. Если большой адд убивается в одиночку то бой вобщем то 50-50 между аое и солоцелью и тут уже по большому счету то на то и выйдет. Зависеть будет от нюансов.

Нормальный танк большую коробку одну в 10н открывать не будет, разве что сам или хил в адовом недогире. В аое у всех классов дамаг выше -> большая + мелкие вместо голой большой дает прирост скорости набора счета трофеев.

Tatao пишет:

Ты намекнул, что опыта игры нет. Я указал, что опыт игры есть.

А я говорю что это не опыт а фуфло.

Круг замкнулся.

Ну, то есть, ты сейчас признал хоть и фуфловый, но наличествующий опыт игры за спек. Ок.

Tatao пишет:

Уверяю тебя, в любом ДД-спеке вара будет не сложнее, чем танком.

Был всеми тремя неоднократно. Правда в 10-ке. В 25-ке возможно ситуация иная. Для 10-ки это неправда.
Если говорить конкретно о сложности то в большинстве ситуаций будет примерно так
Фури>Прот>Армс
Сложнее протом чем фури будет только в ситуации когда надо соло простоять переходку малкорока. Там секундный слак это ваншот.

Что сложного в соло-переходке малкорока? В ХМе там пока не был, в нормале вовремя ШВ (раз в 2 минуты аккурат откатывается, от переходки до переходки), обычная ротация, готовность сдать сейвы, если хил заснул.

И да, судя по всему, ты был в организованном рейде. Согласен, в хорошей команде танк слакает (зачастую еще и в овергире), а у фурика его плюшки с ротацией никуда не деваются. Я обычно попадаю в более другие команды, где про организацию не слышали, а на трех хилов запросто может быть 150к хпс. Вар - не медведь, хилку не поспамишь. Любая ошибка - вайп, причем тебя еще и кикнут (танк вата же).

Когда после вара медведем и магом зашел в те же рейды, прямо умилился, какой там слакмод. ДД-спеком надо свитчиться в правильный таргет, держать аптайм на таргете, жать кнопки, только тебя не волнует, кто чего сорвал, сколько у хилов маны, куда кинули пилы и разлили пламя, как далеко улетели бомбы, если ли хил в LoS, когда в тебя босс наливает, где второй танк, когда на тебе 10 стаков и прочие интересные вопросы.