Хпал Вечное пламя VS Щит небес

Появилась возможность потестить на последнем боссе (Воля императора25) эффективность двух талантов хпала Вечное пламя и Щит небес.
Условия - хилил в приоритете танков, назначен был на одного, хилил обоих (частицой), на обоих поддерживал хоту от Вечное пламя. На каждом из танков сидело в итоге два хила (три монка и я)

Два лога боя по 6:55 минут каждый
С Щитом небес http://wowraider.ru/report/nkTG7cmnuO/unit_0_63619453/encounter/16/#%7B%22stab%22:%22healingspell%22%7D
С Вечным пламенем http://wowraider.ru/report/nkTG7cmnuO/unit_0_63619453/encounter/18/#%7B%22stab%22:%22healingspell%22%7D

Получилась разница 35% в пользу Вечного пламени:
Щит небес+Торжество=1,450,113 отхила
Вечное пламя=1,968,388 отхила

Самое интересное что тики хоты Вечного пламени вешают еще и Озаряющее исцеление, причем весьма ощутимо - отхил с него увеличился в итоге практически на 33% (с 1,662,707 до 2,211,439).

Если добавить в расчет этого боя Озаряющее исцеление, то получается 34% разницы:
Щит небес+Торжество+Озаряющее исцеление=817,344+632,769+1,662,707=3 112 820
Вечное пламя+Озаряющее исцеление=1,968,388+2,211,439=4 179 827

Чтобы убедиться в стабильности цифр, взял еще пару логов длительностью 11.35 и 11.29 соответствнно:
С Щитом небес http://wowraider.ru/report/nkTG7cmnuO/unit_0_63619453/encounter/9/#%7B%22stab%22:%22healingspell%22%7D
С Вечное пламя http://wowraider.ru/report/nkTG7cmnuO/unit_0_63619453/encounter/7/#%7B%22stab%22:%22healingspell%22%7D

На более длинном энкаунтере получилась разница 30% уже в пользу Щита небес:
Щит небес+Торжество=4,386,251
Вечное пламя=3,366,910

Но тем не менее Озаряющее исцеление с учетом Вечного пламя увеличилось на 50% (с 2,977,712 до 4,472,591).

Если добавить в расчет этого боя Озаряющее исцеление, то получается 13% разницы:
Щит небес+Торжество+Озаряющее исцеление=1,828,350+2,104,741+2,977,712=6 910 803
Вечное пламя+Озаряющее исцеление=3,366,910+4,472,591=7 839 501

В результате исследования этих логов, можно сказать что с учетом Озаряющего исцеления талант Вечное пламя эффективнее чем Щит небес на любом энкаунтере где его можно держать более чем на одной цели (даже если только на двух танках), то есть на всех актуальных энкаунтерах.

P.S. Логи с воврайдера потому что уже пару дней не работает закачка логов на WoL.

Я уже и забыл... Ну хорошо Раз уж вы настаиваете.

Логи - дело хорошее, но зачастую не ими мы спасаем танка и рейд, верно?

Я объясню почему я использую щит небес, и почему вечное пламя никогда не войдёт в мою ротацию.

Основная причина:
Торжество + Хот + Искусность - да, я согласен хороший комплект, однако он явно уступает Свету зари + Искусность при любом раскладе. Я помню также упоминание о ГКД, в ПВЕ я вообще его не рассматриваю, если так важно ГКД, то актуально будет ставить Символ Частицы Света, но никому он не нужен, как и в целом ГКД за Холика в ПВЕ. Отслеживание ГКД - задача ПВП группы, к счастью рейды даже в героике прощают ошибки.(Что - то я отошёл от темы....)

Итак что мы имеем, Вечное пламя - использует заряды света, но уступает свету зари, требует затраты маны для накопления зарядов света, которые я бы в свою очередь потратил на 2 каста Света зари, да и во время прока Божественного замысла ни за что я бы не повесил хот, там свет зари становится хотом, и куда более мощным.

Щит небес - Статичный абсорбящий спелл, который стакается и диспелится, однако диспелится тот, который уже наложен на цель (5 секунд поглощения - проверено на арене), оставшееся кд не диспелится. Иммеет ГКД и КД, но КД значительно меньше действия самого спелла, что позволяет применять его удобно в ротации по КД. Не требует затрат маны и зарядов света, имеет зависимость от силы заклинаний.

Я просто пытаюсь объяснить, Октет, что использование Свет Зари + Щит небес выгоднее чем Свет зари + Вечное пламя. Главное преимущество в сохранении зарядов света и соответственно маны, а вытекающее большее количество кастов Света Зари. Да и свет небес проще использовать на танке со Щитом небес.
А при провалах танка с беконом кидать в него флешку.

Сравнение по удобности применения:
Вечное пламя.
1. Затраты маны/зарядов света - есть.
2. Основной лечащий спелл - нет.
3. Собственный абсорб - нет.
4. Наложение озаряющего исцеления - нет. (Могу ошибаться, если накладывается с каждым тиком и стакает озаряющее исцеление, но всё равно - это только один положительный пункт. Но я замечал когда тестировал спелл, что всё таки от Торжества накладывается поглощение, не видел чтобы тика происходило увеличения абсорба.)
5. Удобность применения/поддерживание на цели - нет (Отличие в том что без зарядов света особо не разгуляешься, соответственно мгновенное применение не всегда возможно.)

Щит небес.
1. Затраты маны/зарядов света - нет.
2. Основной лечащий спелл - нет.
3. Собственный абсорб - есть.
4. Наложение озаряющего исцеления - нет.
5. Удобность применения/поддерживание на цели - есть.

P.S. Думаю это неоспоримо, имея 5 томатов, которыми ты кидаешь в неудавшегося певца ты сохранишь больше томатов если будешь параллельно кидать в него ещё что - нибудь.

Аренариум пишет:
Сравнение по удобности применения:
Вечное пламя.
1. Затраты маны/зарядов света - есть.
2. Основной лечащий спелл - нет.
3. Собственный абсорб - нет.
4. Наложение озаряющего исцеления - нет. (Могу ошибаться, если накладывается с каждым тиком и стакает озаряющее исцеление, но всё равно - это только один положительный пункт. Но я замечал когда тестировал спелл, что всё таки от Торжества накладывается поглощение, не видел чтобы тика происходило увеличения абсорба.)
5. Удобность применения/поддерживание на цели - нет (Отличие в том что без зарядов света особо не разгуляешься, соответственно мгновенное применение не всегда возможно.)

1. Затрат маны - нет. Затрат заряда света тоже нет, т.к. вешается от применения торжества, а торжество применяется когда нужно поднять одну цель, а не несколько (тогда используется Свет зари).
2. Основной лечащий спел - да, т.к. всегда есть моменты когда прилично поднять одну цель в данный момент важнее чем слегка дохилить три.
3. Мм, собственного-то нет, но с учетом пункта №4, абсорб намного больше Щита
4. Весь мой предыдущий пост с разбором логов посвящен тому насколько много озаряющего исцеления получается от тиков вечного пламени и именно этот пункт является решающим при сравнении.
5. Очень интересный момент Вечного пламени что объем исцеления от тиков не зависит от количества зарядов, т.е. в некоторые моменты удобно заранее потратить один заряд на хоту если цель проседает потихоньку или будет проседать или в ближайшем будущем. Кроме того, ВП не имеет ГКД и может прокнуть Божественный замысел.

Аренариум пишет:
Щит небес.
1. Затраты маны/зарядов света - нет.
2. Основной лечащий спелл - нет.
3. Собственный абсорб - есть.
4. Наложение озаряющего исцеления - нет.
5. Удобность применения/поддерживание на цели - есть.

1. Зато есть лишний ГКД за который можно набрать заряд света.
3. Собственный абсорб меньше чем озаряющее от тиков вечного пламени.
5. см. №1

Я думаю основная проблема вашего неприятия Вечного пламени в том что вы не почти никогда пользуетесь Торжеством.

Господа. Вы задрали. Вот лично я вижу 2 взгляда на одну и туже проблему, притом оба могут существовать. Вы можете с пеной у рта не доказывать что кто то не прав. А сделать так... я хилю вот так и использую вот это, а я вот так и использую это... При этом ВАШЕ ЧСВ будет не задето, а народ приобретет знания, так как вы оба хилите выше среднего и есть чему поучиться...
На данный момент опять все скатится на недовольство друг другом... Ну как малые дети, чесслово...

Да начнётся битва!



Вообще я солидарен с Фиттексом, картина рисуется разными красками. Если произведение от этого не проигрывает, зачем использовать только один цвет ? (Давайте опустим квадрат Малечива, ладно? )


Наконец я понял смысл выражения Холивар, они бывают только у настоящих Холипалов.

Гранкар пишет:Давайте опустим квадрат Малевича, ладно?

Ты даже не представляешь, сколько цветов в том квадрате =)

Тангалор пишет:

Гранкар пишет:Давайте опустим квадрат Малевича, ладно?

Ты даже не представляешь, сколько цветов в том квадрате =)

Это было просто пояснение к метафоре, я читал о том, что подразумевал художник под этим квадратом, да и о спектре немножко знаю из школьного курса физики. Любой цвет при максимальном снижении яркости будет чёрным. )

Как это нет затрат?) Давайте не будем читать через строчки...

Заряды света:

5 частичек света, применяем:
Торжество + Свет зари + Щит Небес, подъём основной цели через бекон + торжество по второй цели(+бекон от торжества ) + абсорб на вторую цель + масс абсорб.
3 спелла, абсорб на все цели, хил по всем целям.

5 частичек света, применяем:
Вечное пламя + Свет зари, подъём основной цели посредством хота и торжества(мейн цель, бекон не работает) + абсорб от спелла + абсорб от света зари + бекон от света зари.
2 спелла, абсорб на все цели, отсутствие дополнительного абсорба на вторую цель, хил по всем целям с уменьшением света зари в 2 раза.

По-моему прекрасно видно где полный заряд идёт на 2 спелла, а где на 3...


ГКД:

Октет, мотивируйте... В чём заключается для палохила важность ГКД в рейде? Я вижу его важность в пвп, где на весу каждые полсекунды. В пве уйма времени для использования спеллов... не считаю это аргументом! Давайте ещё сюда рефордж привяжем...

Не совсем понял про затраты? Вечное пламя действительно бесплатно как по мане, так и по частичке, но только в том случае если вы вообще хилите Торжеством - тогда эффект ВП просто приложение к основному эффекту. Ну а так как вы Торжество почти не используете - для вас это получается дополнительная трата частиц.

Нет смысла сравнивать связку Торжество+Свет зари, это два спелла которые применяются в разных ситуациях.

Про ГКД я упоминаю только потому что вы говорили что Щит небес не стоит маны/частиц, поэтому я и говорю что не все так просто - в то ГКД которое потрачено на Щит можно было бы получить частичку для Вечного пламени сразу или для будущего Света зари/Торжества.

Ну что же тут не понятного...
Для поддержания Вечного пламени нужны заряды, для поддержания Щита нет...
Вы получаете 1 частичку посредством отсутствия ГКД, я же вообще её не трачу.. особенно в ренджет зоне - вообще без потерь, Щит небес прекрасно заменяет в ротации Удар воина света... (вставляется между кд)

Стоя в рдд группе мы с вами наберём одно количество зарядов, но потратите вы на 1 больше.

Для получения Вечного пламени затраты частицы не нужны, частицы нужны на Торжество.

Если всегда стоять в рейдж-зоне, то да, ГКД на Щит света не играет роли.

Октет пишет:Для получения Вечного пламени затраты частицы не нужны, частицы нужны на Торжество.

Если всегда стоять в рейдж-зоне, то да, ГКД на Щит света не играет роли.

Октет.... Но вот вам нужно поддерживать вечное пламя, соответственно использовать его.. Сколько едениц зарядов света вы используете для обновления вечного пламяни?
Я для Щита Небес не использую вообще...

С учётом правильного отхила выгоднее стоять в ренджет зоне, особенно в опасные фазы, дабы держать рдд зону Светом Зари и мили Молотом под бурстовым спеллом.

Если мне нужно именно кинуть хоту, а не похилить Торжеством и хилить в это время мне некого - я использую один заряд, например если я хилю кайтеров на Горалоне в СС - там эффективнее поддерживать хоты, т.к. постоянно бегаешь. Но чаще всего я конечно не поддерживаю хоты специально, просто часто использую Торжество.

Насчет эффективности не согласен, мне эффективнее стоять в мили, из-за Удара воина света и манарегена от мили ударов.

Октет пишет:Если мне нужно именно кинуть хоту, а не похилить Торжеством и хилить в это время мне некого - я использую один заряд, например если я хилю кайтеров на Горалоне в СС - там эффективнее поддерживать хоты, т.к. постоянно бегаешь. Но чаще всего я конечно не поддерживаю хоты специально, просто часто использую Торжество.

Насчет эффективности не согласен, мне эффективнее стоять в мили, из-за Удара воина света и манарегена.

Ну вообще - то необходимо поддерживать... смысл таланта пропадает если не поддерживаете... особенно на танках...
Лично мне крайне неудобно поддерживать хот, т.к. торжество стало слабым в пве (+может получиться крайне неприятная ситуация когда его не получается поддерживать, в отличии от щита небес), однако признаю в пвп лучшее - торжество, но опять же без этого хота.

Аренариум пишет:
Ну вообще - то необходимо поддерживать... смысл таланта пропадает если не поддерживаете... особенно на танках...

Ну так на танках поддерживается с полного заряда Торжества, я всегда использую сливаю частички на Торжество на проседающих танках если они проседают больше рейда, кроме того часто использую и на проседающих одиночных целях.

И вот при таком использовании, без специального поддержания хотов (разве что на танках получаются весят почти все время) получается большой профит именно от тиков+их абсорб от Озаряющего исцеления. Причем, судя по логам, очень большой прирост Озаряющего исцеления.

Естественно если вы не привыкли часто использовать ТОржество (насколько я видел по логам), то у вас профита от ВП не будет, ну а тем кто использует ТОржество достаточно часто, талант на Вечное пламя на большинстве боев будет ощутимо выгоднее Щита небес. Насколько выгоднее - каждому нужно смотреть самому, благо это несложно если записывать логи.

Октет пишет:

Аренариум пишет:
Ну вообще - то необходимо поддерживать... смысл таланта пропадает если не поддерживаете... особенно на танках...

Ну так на танках поддерживается с полного заряда Торжества, я всегда использую сливаю частички на Торжество на проседающих танках если они проседают больше рейда, кроме того часто использую и на проседающих одиночных целях.

И вот при таком использовании, без специального поддержания хотов (разве что на танках получаются весят почти все время) получается большой профит именно от тиков+их абсорб от Озаряющего исцеления. Причем, судя по логам, очень большой прирост Озаряющего исцеления.

Естественно если вы не привыкли часто использовать ТОржество (насколько я видел по логам), то у вас профита от ВП не будет, ну а тем кто использует ТОржество достаточно часто, талант на Вечное пламя на большинстве боев будет ощутимо выгоднее Щита небес. Насколько выгоднее - каждому нужно смотреть самому, благо это несложно если записывать логи.

Вот вы и показали куда тратите заряды, я же поддерживая на танке не трачу, стараясь оставлять на Свет Зари, 25 процентный прок по мне выгоднее отдать именно ему.

На счёт торжества вы не правы, просто я не считаю его эффективным в пве, тем более в 25-ке, всё таки это директ хил, при чём откровенно пвп директ хил.
Именно за счёт его прока можно продержать напарника, поверьте я привык его использовать по кд

Ну это ваше личное отношение к Торжеству, мне бесплатная флешка нравится.

Октет пишет:Ну это ваше личное отношение к Торжеству, мне бесплатная флешка нравится.

Относительно бесплатная... я бы сказал флешка в подарок за флешку..

Аренариум пишет:

Октет пишет:Ну это ваше личное отношение к Торжеству, мне бесплатная флешка нравится.

Относительно бесплатная... я бы сказал флешка в подарок за флешку..

Бесплатная если вам в ближайшее время не нужно использовать Свет зари, в противном случае если вы держите 3 заряда дольше чем они набираются (для Света зари) или используете Свет зари по кд даже если он не нужен - то вы неэффективно используете заряды.
Если вы используете Вспышку - почему бы не использовать Торжество?

В общем и целом это опять таки личная тактика хила - налегать на аое хил или на таргет хил, а точнее иметь своё соотношение между ними.

В pvp контенте я использую флешку, в пве крайне редко.

Паладин, Свет. 5.2.
Изменения:
1. Теперь «Молот света» на 50% уменьшает скорость передвижения противников, получивших урон от дуги света. Время действия замедляющего эффекта — 2 сек
2. «Длань очищения» теперь, помимо прочего, уменьшает получаемый урон на 10%.
3. Периодическое исцеление от «Вечного пламени» при применении к самому паладину стало эффективнее на 100%.
4. Затраты на использование «Правосудия» теперь составляют 5% от базового запаса маны.
5. Время применения способности «Покаяние» было увеличено с 1,5 сек. до 1,7 сек.
6. Теперь эффект поглощения урона, накладываемый способностью «Щит небес», может быть рассеян.
7. Теперь способность «Самоотверженный целитель» увеличивает эффективность заклинания «Вспышка Света» на 20/40/60% (вместо 33/66/100%).
8. Теперь способность «Слепящий свет» имеет время применения, равное 1,8 сек., для паладинов со специализацией «Свет». Тем не менее, «Слепящий свет» останется способностью мгновенного действия для паладинов со специализациями «Воздаяние» и «Защита».
9. Теперь бонус за 4 предмета из комплекта PvP-доспехов специализации «Свет» распространяется на «Вспышку света», а не на «Торжество».

После первых впечатлений от рейда в 5.2 мне захотелось сменить таланты и символы.

Таланты:
Т3 Щит небес > Вечное пламя , требования к перемещению значительно выше чем в ПМШ, СС, ТВВ + эффект рандома, торжество с хотом тут будет удобнее.
Т5 Божественный замысел > Святой каратель , требования к паладину в качестве рейд-сейвера растут, а толкового сейва от физ. дамага нет, есть смысл использовать бурстовый талант для настакивания Озаряющего исцеления и быстрого отхила.

Символы:
О1 Символ Частицы света , частая смена танков и по прежнему требование к перемещению делают этот символ одним из лучших, с его помощью мы добиваемся отсутствия ГКД на частицу и экономим мгновенный спелл.
О2 Символ Защитника добра , удобный символ в сочетании с Вечным пламенем(Именно с Торжеством) позволяющий лишний раз не вешать на себя.
М1 Символ Падающего карателя , очень удачный символ для Цзи-Кунь, просто идеальный.

Теперь по изменениям:
1. Для хила не особо важное изменение ибо молоток как правило уходит на более нужные цели.
2. Конечно зависит от состава рейда, но актуальнее было бы сделать -10% или хотя -5% на длань спасения, для прикрытия милишников.
3. Очень хороший баф на прикрытие длани жертвенности и передачи через частицу, тем более в связи с изменениями ауры, печатей и божественной защиты в предыдущих патчах. Ну и соответсвенно исцеление основной цели от хота на себе (частица света) увеличено.
4. и 7. Теперь использование в ротации Правосудия и Самоотверженного целителя совсем бессмысленно, ничего хорошего из этого не получиться.
5. и 8. В PvE особого значения не имеет.
6. и 9. В PvE особого значения не имеет. (Ну и конечно теперь у паладинов не будет беспорядочного раскидывания хотов в PvP - сете).

Добавлю информацию по Длани очищения. После недавнего хотфикса её основной эффект (уменьшение урона от периодических заклинаний) теперь работает ТОЛЬКО на те эффекты, которые не имунны к снятию баблом или глыбой.
Например на Совете старейшин не работает на дебаф Обморожение, но работает на дебаф Трескучий мороз.

Октет пишет:Добавлю информацию по Длани очищения. После недавнего хотфикса её основной эффект (уменьшение урона от периодических заклинаний) теперь работает ТОЛЬКО на те эффекты, которые не имунны к снятию баблом или глыбой.
Например на Совете старейшин не работает на дебаф Обморожение, но работает на дебаф Трескучий мороз.

Меня поразил треш перед Цзи - Кунь. Интересный контроль у паучков, баблом не выбивается, не диспелится, бопом не выбивается, сакрой не выбивается, не тринкуется. К чему это трешу.... ?!?!?

Кстати Иван, раз уж так вышло что я перешёл на этот спелл.
У меня к тебе есть вопросики, по твоему опыту.
Как всё таки профитнее раскидывать хот, поддержание на активном танке, на себе, на втором танке.
По мили группе? По ренджет группе? Чем больше игроков под хотом тем лучше? Или определённого числа будет достаточно?
Если держать хоты на 6-7 тергетах, то насколько удачно получается без ГКД перекидывать Частицу получая захил без каста и с кд 3 сек.?

Просто не могу для себя найти оптимальный вариант.

Кстати попробуй Священного Карателя, с призмой самое то. Фактический сейв без кастов и затрат на ману.