Состав

Как интересно то развернулась дискуссия)

Я правда искренне удивлен насколько дословно Стимп дословно мои многомесячеые мысли повторяет.  
Но, мне как и Фиту хотелось бы сменить сменить две тринки нормал на хмные. Не знаю, как там у хилов, но у меня это 6-9% дпс. 
Второе у нас ПО Моему Мнению сложился в гильдии культ накрутки дпс. Так вот круто не на 20 киле Норусхена свой класс показывать а на прогресс боссах. 
Потому что накрутка всегда идет во вред общему делу рейда.  
Вайпамся на фарм боссах мы только на генерале и малкороке, хорошая идея забить на них в хм. Вроде там только танкотринкет критичен, остальное минорные бафы. 
Без этих боссов все за вечер закрывается.  
При продлении кд нет смысла упираться в коробки, есть и другие боссы. 
К примеру в Сумеречном Бастионе - Совет  в хм был тупо сложнее  чем чогалл.  И мы его скипали до нерфа всегда. По механике ток и клакси не так уж сложны. 
И в дпс мы там точно не упремся. 
Понаписал.   Вот.

А мне нравится такая идея =) кто ещё какие мысли изложит?

(Вот только Макс сказал вчера, что демократии больше не будет   поэтому все наши разговоры тут - пустой звук)

Тами пишет:А мне нравится такая идея =) кто ещё какие мысли изложит?

(Вот только Макс сказал вчера, что демократии больше не будет   поэтому все наши разговоры тут - пустой звук)

А в каком контексте он это сказал? Ну и так в рейде у нас и не было демократии))
А на форум не для голосований и всенародных вече, а для поиска разных вариантов, которые возможно будут прочитаны Максом, в качестве пищи для размышлений. 
Для описания руководства рейдящей гильдии больше подходит термин автократии.

Шаррд пишет:Кстати, пример с 8 и 59 секунд некорректен.
По той простой причине, что все логи на коробках багнуты и пишутся не с начала.
Начало лога:
[21:14:06.207] Чойо Сияние Страж ужаса +0 (O: 0, O: 439252)
... скип ...
[21:14:06.257] Цзунь-Вэй gains Сила камня from Цзунь-Вэй

Уже через 0.2 сек с начала лога мы видим появление большого моба из коробки. А его открывают когда уже 2-я панда при смерти. Поэтому время жизни в 8 сек очень сильно преуменьшено. Не будем также забывать про бурсты, под которыми сливаются начальные панды. Ну и на 59-секундом мобе уже пошли смерти и часть народа могла начать "ложиться" и бросить активно дамагать.

Да, действительно лог не корректен. Согласно моей ротации там нет первых 6-и секунд. Итого имеем 14 и 59 секунд. Цифры все равно ужасающие. Во время второй панды все были живы. Проблемы заключалась в том, что Макс открыл большого когда у панды оставалось порядка 20% хп. На нее все забили. В результате мы начали ложиться из-за комбо абилок большого моба и панды.
Вывод все равно 1: это не лечиться шмотом.

Kello пишет: 
Но, мне как и Фиту хотелось бы сменить сменить две тринки нормал на хмные.

Мне тоже много чего хотелось бы сменить. Но лучше я это сделаю после Гарроша ХМ.

Порой складывается впечатление, что 90% рейдеров важнее пиксели в виде шмота, и все что их заботит это их ilvl и врывы в логи на зафармленных в хлам боссах. Боюсь мне никогда этого не понять. Немного другие у меня ценности и задачи в этой игре. Жаль, что они расходятся с мнением многих. Начинают лезть всякие мысли в голову о правильности своего выбора.

Stimp пишет: Начинают лезть всякие мысли в голову о правильности своего выбора.

Я им полезу! Я ИМ ПОЛЕЗУ!    Ну-ка кыш отседова, мысли всякие! А ты, Антон, иди лови гармонию, и чтоб без мыслей там "всяких".

Stimp пишет:

Kello пишет: 
Но, мне как и Фиту хотелось бы сменить сменить две тринки нормал на хмные.

Мне тоже много чего хотелось бы сменить. Но лучше я это сделаю после Гарроша ХМ.

Порой складывается впечатление, что 90% рейдеров важнее пиксели в виде шмота, и все что их заботит это их ilvl и врывы в логи на зафармленных в хлам боссах. Боюсь мне никогда этого не понять. Немного другие у меня ценности и задачи в этой игре. Жаль, что они расходятся с мнением многих. Начинают лезть всякие мысли в голову о правильности своего выбора.

Пожалуйста, отвечай ТОЛЬКО за себя. Складывается впечатление, что ты выплескиваешь из себя то что накипело и этим упиваешься. Успокойся.

Stimp пишет:
Неодетые рейдеры не являются причиной для фарма, потому что они одеты для кила Гарроша ХМ. Причиной для продления являются не рейдеры, которые не умеют делать то, что ты описал, а тот мааааленький факт, что за 3,5 месяца мы убили только Малкорока. Все остальное фарм. Мы 3,5 месяца кого то одеваем. Ну давайте еще 3,5 месяца поодеваем. А потом еще и еще. У нас постоянно будут люди, которых надо будет одевать. Кто-то приходит - кто-то уходит. Если вы думаете, что вы сейчас потратите 1-2 кд, всех оденете и пойдете убивать всех налево и направо, то спешу Вас огорчить. Пока вы будете одевать Таню, уйдет Миша и Сережа. На их место прийдет Тимур с Мариной. И их опять же надо будет одевать. Это вечный вопрос.

Я полностью разделяю мнение Антона.
А думаю на эту тему вот что. Дима-Келло выразил тут мысль, что мол, скипнем коробки, и убьем Клакси с Плавсом, мол полегче они. Так вот тут я не согласен, хотя и не видел их, но статистика килов этих боссов (не буду ее приводить, сам ее читал на ммочампах и набклабе) говорит что начиная с Малкорока количество рейдов их убивших, стремительно уменьшается. Тоесть, как бы с Глубиния до Гарроша, сложность боссов постепенно увеличивается, пускай и не равномерно (пример Димы про Чогала).
И исходя из этого я считаю, что для казуальных рейдеров есть некий предел в сложности, Назгрим-Малкорок, и дальше пройти можно только при условии изменения СТИЛЯ рейдинга как для каждого игрока так и для РЛа.
Тоесть условно до Назгрима можно играть более-менее в развалочку, постоять в лужах, похилить левой пяткой, не соблюдать ротацию - не грубые ошибки, а так ошибочки.
А дальше идет ДПС/ХИЛ чек в виде Малкорока, и потом ошибочки нужно прекратить. Кто может идет дальше, кто не может должен понять что их предел 9хм. Если все согласны что наш предел 9хм - то как и сказал Антон - нужно расслабить булки, перестать тут писать стены текста, и просто играть в свое удовольствие - пронесли 9хм и разбежались.
НО у людей амбиции - мы хотим 14/14 в актуале - так нужно соответствовать амбициям.

Фиттекс пишет:
Пожалуйста, отвечай ТОЛЬКО за себя. Складывается впечатление, что ты выплескиваешь из себя то что накипело и этим упиваешься. Успокойся.

Если ты не заметил, то я ТОЛЬКО за себя и отвечаю. Если ты воспринимаешь мысли другого человека исключительно как "накипело", то пожалуй разговор продуктивным никогда не получится.

Stimp пишет:

Фиттекс пишет:
Пожалуйста, отвечай ТОЛЬКО за себя. Складывается впечатление, что ты выплескиваешь из себя то что накипело и этим упиваешься. Успокойся.

Если ты не заметил, то я ТОЛЬКО за себя и отвечаю. Если ты воспринимаешь мысли другого человека исключительно как "накипело", то пожалуй разговор продуктивным никогда не получится.

Stimp пишет:Порой складывается впечатление, что 90% рейдеров важнее пиксели в виде шмота, и все что их заботит это их ilvl и врывы в логи на зафармленных в хлам боссах. Боюсь мне никогда этого не понять. Немного другие у меня ценности и задачи в этой игре. Жаль, что они расходятся с мнением многих. Начинают лезть всякие мысли в голову о правильности своего выбора.

Я про это, специально выделил жирным. Это называется "отвечать за других" и "высказывать суждения про других". Про "накипело" тоже сюда же. Еще раз повторю, сейчас ты слышишь и видишь себя. Мне не о чем вести сейчас конструктивный разговор, так как его просто нет. Я пытаюсь показать что много яду источаешь.

Жень, не нагнетай, Антон просто выразил мнение, что у него складывается такое впечатленние. Ты его лично от себя развеял, кто бы сомневался.
Но все это не конструктивно.

Фиттекс пишет:
Я про это, специально выделил жирным. Это называется "отвечать за других" и "высказывать суждения про других". Про "накипело" тоже сюда же.

"Отвечать за других" и "высказывать суждения о других" это разные вещи. Жаль, что ты не видишь разницы в этом.

Фиттекс пишет:
Мне не о чем вести сейчас конструктивный разговор, так как его просто нет.

Нечего сказать, не говори ничего. Тут никто не ведет конструктивного диалога. Я аргументирую свое мнение и привожу доводы. Все что я слышу в ответ: "Нужно фармить, потому что у Васи нет триньки, Пете нужны сапоги, а Марина будет хорошо смотреться с новым колечком". Офигеть какой конструктив. Пока будет детский лепет что то типа этого, так все и будет.
Повторю еще раз: тебе не о чем вести конструктивный разговор, потому что тебе нечего сказать конструктивного. Ну так не веди его. Сплошной флуд, 0 аргументов, отсутствие доводов. Только Шардд сделал весомое замечание про обрубленные логи.

Фиттекс пишет:
Я пытаюсь показать что много яду источаешь.

Видимо я действительно ошибся

Антон(Обере), я не нагнетаю.
Антон(Стимп), все я понял... броня крепка и танки наши быстры.
Еще раз повторюсь. Обобщать не надо. Тыкай пальцем с указанием ошибок и подтверждением.

Мне не нужны ни пиксели, ни врывы. Меня интересуют убитые боссы актуального контента и моя личная полезность/эффективность в рейде. В этом плане меня интересует шмот, который эту самую мою полезность/эффективность может повысить, и шмот, который может повысить полезность/эффективность других рейдеров, ибо убиваем боссов мы толпой из 25 человек (поэтому я всегда готов фармить, даже если мне лично ничего не нужно).
Я прекрасно понимаю, что у каждого есть свой уровень игры, который может малость двигаться туда-сюда в зависимости от настроения и физического состояния. У нас нет особой возможности выбирать кого взять в рейд, рейдим тем коллективом, который имеется в наличии.
Теперь, собственно, вывод - людей мы кардинально изменить/сменить не в силах, но в силах повысить их кпд путём улучшения их гира. Поэтому сколько угодно можно ругать/кричать/обличать и т.д., но больше профита будет от гира и жопочасов. В наших силах также увеличить кол-во рейдеров, чтобы не было проблем со комплектацией рейдов (увеличив тем самым количество жопочасов). Ну и конкуренция кой-какая будет, тоже на пользу пойдёт. И без фарма, всё-равно, ну никак не обойтись.

Вот видишь, все согласны, что конкуренция это позитивно и полезно.
А что на ваш взгляд улучшает конкуренция в условиях неизменного ilvl? (Пробивка и продленные КД).
Я думаю скилл. То есть полезно повышение скилла.
А что на ваш взгляд улучшает конкуренция в условиях неизменного скила? (Фарм)
Я думаю это ilvl. То есть полезно повышение ilvl.
Вам какую конкуренцию?

Вопрос не в конкуренции, а в в глубине состава. Ответственно заявляю, что надо натраивать заскрипотованных боссов. 
По току и далее - не попбробуешь не увидишь. 
Для фарма может работать правило 3-х вайпов. 3 вайпа - включение нормала. 
Понятие скилл к затраиванию боссов никакого отношения не имеет. Скилл не натраивается. Особенно у тех кто больше годика играет. Он уже как мог прокнул.

Тогда надо запилить голосовалку среди рейдеров:
Я хочу собрать БИС
Я хочу закрыть 14/14 сначала собрав БИС
Я хочу закрыть 14/14 все равно в каком шмоте
Я не хочу рейдить

ЗЫ: Да собственно чего там, запилил.

Шаррд пишет:И без фарма, всё-равно, ну никак не обойтись.

Я не говорю о полном отказе от фарма. А лишь говорю, что не надо делать культ из этого, что нам кровь из носа нужно туда идти и кого то одевать. Тратить из 4 рейдовых дней, 3 на фарм и 1 на пробив при постоянных вайпах на одном и том же это утопия.
1-2 кд в месяц фарма для какого никакого доодевания вполне достаточно, чтобы не упираться рогами в берс (к слову, мы и сейчас не упремся нигде). Правило 3 вайпов далее нормал, или скипывание Назгрима и Малкорока так же должны поспособствовать более быстрому фарму.
Меня не устраивает не сам фарм, а его длительность, относительно всей рейдовой недели. Поэтому создается впечатление, что все что мы делаем, это фармим, и никому кроме него ничего не нужно.

Поправьте если где то не прав.

Stimp пишет:

Шаррд пишет:И без фарма, всё-равно, ну никак не обойтись.

Я не говорю о полном отказе от фарма. А лишь говорю, что не надо делать культ из этого, что нам кровь из носа нужно туда идти и кого то одевать. Тратить из 4 рейдовых дней, 3 на фарм и 1 на пробив при постоянных вайпах на одном и том же это утопия.
1-2 кд в месяц фарма для какого никакого доодевания вполне достаточно, чтобы не упираться рогами в берс (к слову, мы и сейчас не упремся нигде). Правило 3 вайпов далее нормал, или скипывание Назгрима и Малкорока так же должны поспособствовать более быстрому фарму.
Меня не устраивает не сам фарм, а его длительность, относительно всей рейдовой недели. Поэтому создается впечатление, что все что мы делаем, это фармим, и никому кроме него ничего не нужно.

Поправьте если где то не прав.

В целом прав

Согласен с предыдущим оратором. Упираясь рогом бить генерала 2 рейд дня. Вы серьёзно хотите такого фарма?

Вот же вы развели спор. Любой холивар про лутодрамы - отдыхает   

Ну и моё скромное мнение)
1. Новый шмот руки не выпрямит никаким образом. Фам - тоже. Уже не первый раз проверено, вот несколько примеров: народ или не слышит или не хочет перебегать при появлении луж на 1 босе; не сбит каст+не могут перекинуть нормально переходку Хэ на 2 босе; мелкие ады заливаются единицами на 3 босе; люди не могут сбежаться до центра круга на 4 босе; не можем быстро переключиться на тотем, костекрушитея на 5 босе; тупо не видем трусов и каста вихря, тем самым стоя в вихре 1-2 тика (иногда умирая) на 6 босе; назгрима и малкорока я даже не буду описывать. Фармить нужно, если видно, что человек может выдавать нормальный дпс/хпс/выживание. А пока этого не видно.
2. Те, у кого атенданс приближен к 95% - те одеты и им нужны только закалённые шмотки (и то уже не всем). Есть исключения, но их можно пересчитать по пальцам.
3. ~5-8% дпса от трини одному хорошему игроку убить боса не сильно поможет, если какой-нибудь Эдик не закроет лужу на Малкороке или неправильно разложит бомбы на коробках. Тоже самое можно сказать про хилов и танков.

Ну и пара вопросов к составу:
1. Почему Стипм почти всё начало освоения проходил со шмотом нормала и был постоянно одним из первых по хпс?
2. Почему, когда он спекнулся в сову (не имея бис шмота) выдавал больше основных ДДшников?
3. И наконец, почему хилы не могут выхилить монка 573, а медведя 564 могут?
4. Почему на назгриме у нас постоянны происходит чёрт знает что с рагой боса не на фазе защиты?

Obere пишет:Вот видишь, все согласны, что конкуренция это позитивно и полезно.
А что на ваш взгляд улучшает конкуренция в условиях неизменного ilvl? (Пробивка и продленные КД).
Я думаю скилл. То есть полезно повышение скилла.
А что на ваш взгляд улучшает конкуренция в условиях неизменного скила? (Фарм)
Я думаю это ilvl. То есть полезно повышение ilvl.
Вам какую конкуренцию?

Ту которая максимально верно соответствует выполняемым действиям для успешного завершения энкаунтера.

И тут я тебе отвечу Евгений - это демагогия. Или безответственность. Или пофигизм. Ты отбрехался общей фразой - нужно сделать все возможное.

Ну то, что во всём виноват низкий скилл понятно. Что дальше?
Выгнать полсостава и набирать новых людей? Ну, не вариант же, не топ-гильдия, просто не сработает такой подход.
Что реально можно сделать с тем составом, что мы имеем? Улучшать гир и тренировать навыки. И то, и другое даёт фарм. Неизбежная текучка состава опять же требует фарма.
Да, Назгрим и Малкорок даже на фарме остаются проблемными. Ради бога, давайте признаем наш рейд ущербным и будем скипать их в нормале, раз вайпы на них всех так напрягают. Как это поможет нам убить следующих боссов?

Давайте смотреть на вещи реально, тяжело нам даются сейчас новые боссы, если коробки мы в ближайшее время осилим, то на Токе у нас затык будет гораздо конкретнее. Овергир нам хоть что-то в плюс даст, если уж со скиллом всё печально.

Ну и стоит учесть, что фарм своего рода психологическая разгрузка от постоянных вайпов на освоении.
Отвести на фарм строго ограниченное время, скажем, полтора кд - вполне нормальный вариант.

Obere пишет:И тут я тебе отвечу Евгений - это демагогия. Или безответственность. Или пофигизм. Ты отбрехался общей фразой - нужно сделать все возможное.

Ок Антон, в чем я отбрехался?
Если изволите кофликт, извольте он есть у меня

Obere пишет:Думаю сделаю паузу Обере на неделю-другую, может на 3. Перестал испытывать положительные эмоции от игры за этого перса, думаю устал.
Хилов вроде хватет. Если буду сильно нужен (недобор, то се...) зовите, в игре я регулярно.
Прошу понять и простить.

Ты прекрасно знаешь, что если не хочешь - звать никто не будет.
Ты хорошо хилишь, однако предпочел самоустраниться, ага?

А вообще мне это надоело, одни делают вид что устали, другие что очень заняты у третьих еще что нибудь...
До встречи в понедельник на коробках.